Anathazerïn 178

Oui, les choses ont changé mais c'est aussi à nous de dire non. Quand Kegron cite les problèmes de mixité qui font que les sports de combat ça devient difficile ou impossible dans le second degré, c'est aux plus anciens de réfléchir à comment faire pour rétablir la balance. A mon niveau, j'essaye de rétablir la balance avec les plus petits même si c'est difficile de lutter contre un mouvement de fond.

alors la frontière peut parfois paraître fine entre réactionnaire et un je ne sais pas comment le baptiser (humaniste ça me parait fort ?) on peut vite se retrouver affublé de tous ces mots fourre-tout et vidés de leur sens quand l'autre veut clore la discussion sans réfléchir (boomer, woke, bobo-gauchiste), mais des fois, on peut aussi dire que non, la vie c'est quand même un peu plus complexe que ça et ne pas se laisser accuser par des gens qui parlent de discrimination alors que leurs propres propos sont remplis de préjugés.

Depuis le début de ce thread surréel je m'interroge : je trouve Anathazerin très "grand public", je n'y trouve rien d'ambigue, franchement je n'arrive pas à voir où est le problème... Oui, son aspect très manichéen trahit son age avancé, mais pour le coup on est dans les constante du med-fan à l'ancienne, que tout le monde connait. Je conseillerais juste de ne pas la jouer avec des joueurs trop jeune, mais seulement pour pas avoir à brider l'aspect "monde en guerre".

Je lis que des PNJ feminins poseraient problème... Je pige pas. Je vois pas. Les méchante drows, c'est ça le problème ? Que les "grands méchants" soit figurés par les tenant d'une société matriarcale ?

Je te rejoins totalement. Il faut se forcer à aller plus loin que le personnage masculin blanc typique. Spontanément, abreuvés que nous sommes par des décennies de héros de ce genre, il faut se laver la tête. J'y arrive désormais avec le genre ou l'origine mais je n'y pense pas du tout avec le handicap. Se forcer pour qu'ensuite ça ne soit ni réfléchi ni intentionnel.

Je trouve ça artificiel.

JeanKevin Woody

Ca l'est parfois. Mais en réalité c'est nécessaire, parce que si on ne se force pas au départ, si on ne le fait pas consciemment, si on ne sort pas de nos propres clichés (et donc de notre zone de confort), on n'évolue pas.

Se forcer, en tant qu'auteur, c'est aussi un moyen de sortir de nos propres habitudes.

C'est un peu se faire violence au départ, pour ensuite s'habituer et ne plus se poser de questions. Et justement, finir par placer ces personnages juste parce qu'ils sont là, et pas parce qu'ils ont une utilité narrative spécifique à leur genre.

Julien Dutel

Il y a pour moi deux approches :
-Celle de placer des personnages naturellement divers : le maire de la ville est noir, monsieur l'aubergiste a un mari, la garde à la porte de la ville est une femme ... (idem pour religions, cultures, age, apparence et handicaps, ...) plutôt qu'avoir un monde peuplé d'hommes blancs, leurs serviteurs colorés et leurs accortes servantes.
C'est pour moi un objectif qu'il faut viser jusqu'à ce que cela devienne naturel, même si effectivement il faut parfois se forcer contre la force de l'habitude venant de la lecture de décennies de scénarios/romans peu soucieux de diversité.
Il faut parfois décider, si on joue dans un setting historique, si on vise le réalisme ou la diversité, en sachant que dans bien des cas, la réalité historique était bien plus diverse que ce que l'on pense.

-Mais il ya l'autre approche, la méthode "dans ta face" :
intègre-s-y un PnJ allié femme/trans/métis/... Ce PnJ devra être bien mis en valeur dans l'histoire (intelligent, loyal, juste, moralement fort, etc...) et échapper aux exactions des vils PnJ.
Et ca, je ne le supporte pas.
Ce n'est pas de la diversité, c'est juste faire semblant en insérant un personnage qui coche le plus de cases possibles.
Je ne dis pas qu'on ne peut pas avoir un tel personnage, bien au contraire ! Mais faire de sa présence une nécessité imposée, non. Et à la lecture, on voit souvent la différence, entre un pnj qui coche toutes les cases naturellement, et un autre qui est manifestement et artificielement inséré au marteau dans la trame du scénario pour obéir à une "exigence" imposée.

Pour l'approche "dans ta face", je pense qu'il est préférable de prendre un pnj déjà créé et de juste changer sa couleur de peau/religion/genre/...

Comme ça le pnj n'est pas "forcé" et a une réelle existence scenaristique et n'est pas le "Black de service".

En fantasy, on peut faire ça avec les espèces (perso, j'ai diversifié les pnj de Clairval)

C'est exactement ça : éviter le syndrome Michael Scott totalement artificiel

Au moins, dans le contexte d'un scénario sur le Batavia, on peut placer des borgnes, des aveugles, des culs de jatte, des unijambistes, etc... ça restera totalement dans les stéréotypes de pirates. ?‍☠️

Personnellement je donnerais un conseil exactement inverse : produire des personnages diversifiés, mais leur attribuer à tous des défauts qui les rendent également humains, plutôt que de vouloir faire certains PNJs presque parfaits et d'autres non. Et faire ça pour tous les PNJ quels qu'ils soient. Je crois que c'est ce que Paizo fait, en tout cas j'ai eu des joueurs très réceptifs à ça en faisant jouer les différents scénarios de Starfinder.

En fait j'ai l'impression que ça rend les scénarios plus intéressants en eux-mêmes ça évite le problème du "je sais que tel PNJ ne nous trahieras pas et restera forcément gentil car il présente telle caractéristique", chose que j'ai déjà vu un autre jeu et dont mes joueurs m'ont spontanément parlé à la fin d'une séance

Pour l'approche "dans ta face", je pense qu'il est préférable de prendre un pnj déjà créé et de juste changer sa couleur de peau/religion/genre/...

C'est un peu ce que je fais dans les scéanrios que j'écris : je définis mes personnages en fonction de leur fonction, j'écris la trame de l'histoire, mais je ne renseigne les détails qu'en dernier. J'ai l'habitude de tirer certaines choses au hasard, comme le sexe des personnages, leur origine ethnique, etc ... Je joue essentiellement dans des ambiances de science fiction et ça permet de faire des personnages plus intéressants car mieux différenciés les uns les autres

Bonjour,

Une discussion intéressante mais parfois surréaliste comme l’écrivait Renfield plus haut.

En lisant la dernière intervention de Julien DUTEL et sa préoccupation de faire du Netflix dans les JDR, cela me rappelait la campagne "La Colère des Justes" de Pathfinder à laquelle je n’avais qu’un seul reproche à faire, celui de ne pas avoir été éditée en écriture inclusive.

Pour tourner court à la discussion sur ce point, ne faudrait-il pas, finalement, inciter les auteurs à ne définir les PNJ que par des lettres, à charge pour les joueurs de mettre ce qu’ils veulent derrière ?

Je dis ça, mais en écrivant ces lignes je me rends compte que le choix de l’alphabet risque de poser, lui aussi, un problème... Rien n'est simple, tout se complique.

En tous cas merci à Kergon et son équipe pour cette campagne. Nous sommes au chapitre 6 et nous nous amusons fort bien. Le tout petit reproche que je ferai est la gestion de « la grande illusion » du chapitre précédent, où il a été compliqué aux joueurs lucides de faire du rôle-play pour convaincre les autres d’ouvrir les yeux (finalement, on a réglé ça à coup de jet de compétence). Merci aussi la communauté pour les précieux conseils et points de vue, notamment à Dwim pour le rééquilibrage (avec sept joueurs, il a fallu augmenter passablement la difficulté de l’opposition aux PJ, comme on peut l’imaginer).

Bon(ne) jeu(x)- (xe)-(e) -(es) à tou(t)-(e)s.

la campagne "La Colère des Justes" de Pathfinder à laquelle je n’avais qu’un seul reproche à faire, celui de ne pas avoir été éditée en écriture inclusive

Euh, le bouquin est déjà bien massif et assez cher comme ça, y ajouter moult caractères va pas arranger les choses

Oui, les choses ont changé mais c'est aussi à nous de dire non. Quand Kegron cite les problèmes de mixité qui font que les sports de combat ça devient difficile ou impossible dans le second degré, c'est aux plus anciens de réfléchir à comment faire pour rétablir la balance.

Je me permet deux remarques :

1. ce n'est en rien de cela que je parle. Je parle de représentation.
2. je ne suis pas sûr que les plus anciens aient pour mission de "rétablir la balance". Parce que la balance c'est juste leur vision de la société. Et ce n'est pas une balance, pas un équilibre. Il n'y avait pas la société équilibrée d'avant et la société que ça part à vau-l'eau maintenant.

mais des fois, on peut aussi dire que non, la vie c'est quand même un peu plus complexe que ça et ne pas se laisser accuser par des gens qui parlent de discrimination alors que leurs propres propos sont remplis de préjugés.

JeanKevin Woody

Je ne sais pas. Perso je me suis déjà pris la tête avec des personnes que certains qualifieraient de "wokes". Et je n'ai jamais eu plus de problème qu'en parlant avec une personne en colère. Et ça a, à quelques exceptions près, toujours été constructif. Du coup j'ai tendance à penser que si on ne se braque pas directement, si on n'est pas absolu dans sa vision des choses (comme le "on peut plus rien dire"), on avance avec les gens.

Au final, personnellement, les réacs de service m'ont clairement fait perdre bien plus de temps, avec des situation inextricables puisque, justement, le discours était un absolu lié à un "moi je sais j'ai vécu". Ben oui, on a tous vécu,mais on peut apprendre toute notre vie, et changer, et comprendre.

En lisant la dernière intervention de Julien DUTEL et sa préoccupation de faire du Netflix dans les JDR,

"Faire du Netflix ?"

(Oui, Netflix choisit ses projets. Non, Netflix n'impose pas que quotas.)

Je dis juste qu'un peu de représentativité c'est cool aussi. Que parfois, ça change du commandant, du guerrier, et de la demoiselle en détresse (ou badass qui tombe dans le revenge porn). Bref, de sortir des archétypes qu'on a tous.

C'est, à mon sens, l'essence du travail d'auteur que de sortir de sa zone de confort, histoire de ne pas recracher une énième fois la même histoire avec les mêmes protagonistes. De surprendre lecteurs comme joueurs. Bref, de faire un boulot d'auteur quoi.

Mais bon, quand je vois certaines réactions vis à vis de la Gazette 1 de RNP à cause d'un PNJ orc qui, dans son background, avait eu un compagnon et non une compagne... on est pas sortis des ronces.

ce n'est en rien de cela que je parle. Je parle de représentation.

Hum, là je n'ai pas compris, je ne m'adressais pas à toi mais en réaction à Federico67

pour ce qui est de la mission, difficile pour moi de dire que je n'en ai pas, travaillant en éducation prioritaire. Ce n'est pas uniquement la mission des anciens mais des mineurs n'ont pas toujours le recul nécessaires pour comprendre les enjeux et sont pris dans des phénomènes de société poussés par le business. C'est de ce type de rééquilibrage dont je parle, dans l'intérêt de la liberté de pensée et de l'émancipation. Car pour le reste, il faut plutôt faire confiance aux jeunes qu'aux vieux schnocks

Je ne sais pas.

alors pour ta dernière partie, je ne vois pas en quoi nos positions diffèrent.

mais bon, là je digresse des jdr et déjà que l'on digresse d'Anathazerin

(je faisais une recherche pour une campagne orientée politique et intrigues ... et je suis tombé par hasard sur ce fil)

Je profite que l'auteur soit sur ce fil pour le remercier pour le travail accompli. J'ai fait joué cette campagne avec deux groupes de joueurs, un groupe de vieux (40+ *gasp*) et un groupe de jeunes (13-16), et ils ont beaucoup aimé. Je n'ai pas fait joué TOUTE la campagne mais j'ai adapté de ci de là pour répondre aux attentes de jeu des deux groupes.

J'ai beaucoup aimé la diversité et les possibilités d'interprétation offertes pour beaucoup de scènes et de personnages. Par exemple pour la libération d'Andra Mortemire au premier scénario, quand j'ai joué la scène avec les adultes, nous avons beaucoup joué sur la psychologie et l'empathie. Andra était une femme d'un grand courage mais brisée par la captivité et les multiples sévices des orcs*, sa foi lui avait permis de tenir bon et les joueurs sentaient qu'elle commençait à perdre pied et qu'ils arrivaient trop tard (se suicidant à la fin). A l'inverse avec le groupe de jeunes, le sauvetage fut plus héroïque, épée en main et gonfalon brandi, et elle se rangera à leurs côtés pour défendre le fort (se sacrifiant à la fin pour leur groupe). Dans les deux cas un grand moment de roleplay qui a été permis par une écriture qui suggère et qui n'impose rien.
A l'inverse, j'ai un peu revampé Célestine pour éviter de n'être que le vecteur de la prophétie. C'est peut-être ça qui agace au délà de l'illustration ?

D'ailleurs j'ai montré la plupart des illustrations du livre aux joueurs et aux joueuses, quelque soit leur âge, tout le monde les a trouvé fort à propos et retranscrivant bien l'univers. Personne n'a eu à redire de la nudité des hommes et des femmes montrés car c'était, encore une fois, cohérent dans l'univers.

Bref, jeunes, vieux, femmes, hommes, cadres, ouvriers, ça a été un plaisir de suivre cette campagne. Merci à l'auteur, je sais le travail que cela représente.

* oui les orcs c'est pas des tendres, et dans leurs gènes, et dans leur société. Le point important c'est la cohérence à l'univers. Dans l'immense majorité des sociétés, la punition des vainqueurs aux vaincus a toujours été la soumission, la mort, l'esclavage, l'appropriation, etc ... L'intelligence du MJ sur cet aspect c'est de parler la même langue que les joueurs.
Le voile dit "inclusif" actuel à tendancer à gommer tout ce qui ne rentre pas dans une micro bulle historico-culturello-géographique (et à l'inverse de mettre en avant des phénomènes minoritaires voir marginaux). Si vous voulez être inclusif, inspirez-vous de la richesse -exceptionnelle- de toutes les civilisations qui ont parcouru la terre. Ca va secouer un peu la table d'affronter l'altérité, mais c'est vraiment l'occasion de s'ouvrir et d'explorer la réalité du monde en dehors de la fameuse micro bulle.
Et pour le jdr c'est ça qui fait un vrai bon scénario. Dans le cas d'Andra, c'est aussi ça qui rend cette rencontre intéressante.

Le voile dit "inclusif" actuel à tendancer à gommer tout ce qui ne rentre pas dans une micro bulle historico-culturello-géographique (et à l'inverse de mettre en avant des phénomènes minoritaires voir marginaux).

Gozmoth

Non. Mais pour être pretinent sur le sujet, il faudrait déjà ne pas utiliser les mauvais mots et s'intéresser aux concepts qui sont derrière. Et d'arrêter de répéter ce discours prémâché qui ne tend qu'à envoyer pêtre les gens qui parlent d'inclusivité en leur donnant des leçons de "comment qu'il faut faire".

Sérieusement hein...

Hum, là je n'ai pas compris, je ne m'adressais pas à toi mais en réaction à Federico67

Mon mauvais. J'ai clairement confondu les adresses de tes deux messages.

Du coup, faudrait peut-être s'abstenir d'en mettre partout parce que c'est comme la guimauve, si tu en abuses, l'estomac regimbe devant tant "d'onctuosité"..

Je ne comprends pas que ce débat revienne encore et toujours. L'avantage du JDR c'est que pour le coup, le MJ peut changer ce qu'il veut dans sa partie... Si vous n'êtes pas content de la façon dont un PNJ est dépeint, libre à vous de le changer et de vous approprier le cadre que vous propose l'auteur !
Personellement, je trouve plutôt bien que les auteurs (et les éditos) élargissent la vision qu'on a du monde et des civilisations. Ce sont des univers fictifs, essayons justement de changer ce qui ne va pas dans le monde réel et de profiter de ces changements pour proposer de nouveaux types de conflits et d'intrigues.